Las obras, prácticamente paralizadas durante el gobierno macrista, siguen siendo un desafío para los municipios que la integran y para el organismo encargado de administrarla. Dos cuestiones son de vital importancia: por un lado, las cloacas y por el otro, las industrias, que depositan sus desechos en el Riachuelo. Afirma el rector de la UNDAV: “construido el polo curtidor en Lanús y las cloacas pendientes, nadie tendrá más excusas para seguir contaminando”.
Por Hector Gurvit
Si bien la entrevista de hoy trata sobre ACUMAR (Autoridad de la Cuenca Matanza Riachuelo) es imposible mantenerse al margen de los hechos coyunturales. Hablamos de la disputa entre Nación y el jefe de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que se opuso, poniendo en juego la salud colectiva. Le pedimos al Ing. Jorge Calzoni que reflexione sobre los acontecimientos:
“la situación es muy compleja. Todos en el mundo decidieron cortar la circulación porque, aparentemente, es la única manera de contener los contagios. Me parece que el presidente tomó la decisión correcta. Ante esto hay dos lecturas, la primera es política. Y el jefe de gobierno de la Ciudad de Buenos Aires la judicializa. Es una práctica bastante habitual en el PRO y en Cambiemos y a mi me molesta, porque pienso que la política tiene que resolver los problemas políticos. Es un tema sanitario y apunta a que todos tengan la posibilidad de cuidarse. Hay una frase que nos metió el neoliberalismo que dice que la libertad de uno termina donde comienza la libertad del otro. Entiendo que la libertad individual termina con los derechos colectivos. Lo que se pone en juego son las libertades individuales”.
Sin embargo, nos queda una duda, ¿cómo quedará posicionado el presidente Alberto Fernández en esta disputa?:
“El tiempo va a decidirlo. Lo que veo es un posicionamiento del jefe de gobierno de CABA y la decisión de quien carga con la responsabilidad. Otros hubieran especulado. No sé si yo hubiera tomado esa decisión, se mezclaron un poco las cosas”.
Y agrega:
“Probablemente no lo comunicó del todo bien, pero la realidad es que tomó la decisión de cortar la circulación comunitaria. Hizo algo que hizo casi todo el resto del mundo. Y, por otro lado, vemos a un jefe de gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, que llama a la rebeldía. Claro que ahora, con el diario del lunes, es más fácil de analizar todo lo que fue el año pasado, lo que uno supondría que tenía que haber durado la cuarentena. Hay un aprovechamiento político de Juntos por el Cambio cuando tendría que tener la responsabilidad de cuidar a todas y todos. Hoy, el presidente, está aparentemente golpeado por una medida en la que, el principal distrito del poder, lo pone en jaque. Ojalá se pueda salir de la mejor manera posible de esta locura”.
Como presidente de ACUMAR desde diciembre de 2013 a mediados de 2015, ¿cuál fue tu experiencia?
Fue muy interesante, pero a la vez muy complicada, porque yo seguí sosteniendo mis tareas en la universidad. ACUMAR te insume mucho tiempo. Fui designado en 2013, luego de la elección de medio término, que se perdió. Visto a la distancia, la situación no era tan compleja como la de hoy, después del endeudamiento que tomó Macri. La responsable presidencia de Cristina no solo no se endeudó, sino que intentó tener algún tipo de equilibrio fiscal. En ese contexto, es que me tocó asumir ACUMAR. Es un muy buen organismo que fue institucionalizado en el 2007. Había antecedentes, y se fortalece a partir de un fallo de la Corte Suprema de Justicia, que pone a la cuenca Matanza Riachuelo en un esquema de análisis de escala mundial con respecto al problema de la contaminación.
¿Cómo se conforma esa cuenca?
Catorce distritos, el estado nacional y el estado provincial. Y eso implica una enorme capacidad de diálogo. Tratar de lograr acuerdos para poder llevar adelante la gestión. Se actualizó el organigrama y pusimos en macha varias de las cuestiones que estaban programadas. No inventamos cosas nuevas. Lo que hicimos fue tal vez concretar muchas que estaban dando vueltas y no se habían terminado. Lo mas destacable fueron los tráiler de salud, que estaban en un garaje porque faltaba el personal. En la primera etapa me acompañó Nicolás Kreplak. Pusimos en marcha cada una de las nueve demandas judiciales. Algunas se pusieron en obra y otras se lograron concretar. Por otro lado, creo que ACUMAR cuenta con un equipo técnico profesional de muy buen nivel y le dimos la tranquilidad a los trabajadores con el convenio colectivo de trabajo, que no lo tenían.
¿Cómo funcionaban todas esas partes?
Imaginate lo que cuesta poner de acuerdo a las 14 intendencias, un gobernador, un jefe de gobierno y los representantes de Nación, con distintos partidos, con distintas miradas. Yo diría que, con tres miradas distintas, en algunos casos. Sin embargo, logramos que todas las resoluciones salieran por consenso.
Hacé por favor una comparación del Riachuelo entre el año 2007 en que se crea ACUMAR y el fin del mandato de Cristina.
En algún momento María Julia Alzogaray dijo que iba a limpiar el Riachuelo en mil días. Todo el mundo te pregunta cuántos días faltan. Yo jamás dije un tiempo. Lo que hizo Juan José Mussi fue la limpieza de todo material sólido.
¿Qué queda por hacer?
La contaminación restante es de dos tipos. Una es de tipo industrial y la otra cloacal. Respecto de esta última, pusimos en marcha una obra que se inauguró no hace mucho. Solo una etapa. Es el colector margen izquierda de la cuenca. Lo que se llama el radio activo de la Ciudad de Buenos Aires. Hoy, toda esa cloaca, vuelca al Riachuelo. Es una obra de cinco o seis años de la cual se concretó una parte. Falta el tratamiento que se tiene que hacer en la zona de Dock Sud. Una vez concretada, la obra, va una pluma que entra a 14 km del Rio de la Plata con el líquido tratado. Ese trabajo se puede resolver en un plazo medianamente corto. El resto es lo clandestino de las industrias. Todavía lo hay y es lo que hay que atacar con mucha fuerza.
Te puedo leer un texto que escribe una compañera de la materia Teoría y Práctica Narrativa II y qué reflexión te sugiere.
“A más de un año del anuncio de la cuarentena y con toda la experiencia trágica vivida, parece innecesario reiterar la información de higienizarse las manos constantemente. Pero, ¿cómo lo sobrellevan aquellos que no tienen ni siquiera los servicios básicos asegurados?
En Villa Inflamable, Dock Sud, una mayor proporción de hogares carece de agua potable y de desagüe cloacal. No hay acceso a la red de gas y por esto utilizan gas envasado. En cuanto a la red eléctrica, existen conexiones informales por lo que se producen cortes de luz, episodios de electrocución, incendios, etc.
Además de lidiar con la COVID, este barrio está rodeado por más de 40 empresas, que descargan de forma constante al aire, tierra y agua, más de veinte tipos de sustancias altamente cancerígenas. Allí, alrededor de 2.500 familias padecieron durante décadas los efectos de la contaminación que produce el Polo Petroquímico. La gran mayoría son agentes de riesgo, enfermos crónicos de las vías pulmonares y habitantes con altos porcentajes de plomo en sangre.
Villa Inflamable está catalogada como inundable y esto deriva de los desagües que están tapados por la basura acumulada en las calles, ya que no hay recolección”.
Hay una sola causa de plomo en sangre, que se detectó en los habitantes de Villa Inflamable. Y le llega a Beatriz Mendoza, porque era una de las personas que trabajaba en la unidad sanitaria cercana a la Villa. Nosotros tenemos un muy buen vinculo con el barrio. De hecho, trabajamos muy participativamente. Y ahí había dos situaciones. Por un lado, estaba prohibido por el juzgado. Todo eso está judicializado y uno tiene que hacer lo que el juzgado determine. Por otro lado, una parte estaba por mudarse. Era lo que estaba previsto. En este momento está en estudio qué parte del barrio se urbaniza. Así y todo, nosotros implementamos algunas cañerías, incluso pidiendo autorización al juzgado. No se pudieron hacer las redes tal y como uno hubiera querido. Por ejemplo, no se permitía entrar materiales. Ahora, uno va a Villa Inflamable y entran materiales en forma clandestina. Esta persona tiene razón en todo lo que plantea.
Entonces, ¿qué habría que hacer?
Yo creo que hay que buscar una solución mixta. Hay una parte que puede urbanizarse y hay otra que está viviendo en condiciones infrahumanas. Con contaminación al lado de donde viven. Si vas al lugar, vas a ver en algunos sitios un líquido verde. Hay una organización del propio barrio para distribuir el agua gracias a un fallo judicial. Probablemente sea mas económico traer agua por red. Igualmente, para el tema eléctrico y el gas. La política debería trabajar en un esquema participativo comunitario. La voz de los que viven allí es fundamental y de hecho nos costó mucho generar confianza. Lamentablemente vino el macrismo y no se pudo continuar con esa línea de acción y, por el contrario, se perdieron las políticas de salud. Incluso esos tráiler del que hablamos, al primer lugar que fueron fue a Villa Inflamable. Como también detectamos que los transmisores principales de enfermedades eran los animales, entonces implementamos un tráiler veterinario.
¿Y cómo hacerlo?
Que se forme algún tipo de organización que junto con el estado nacional encuentren una vía de solución. Hay problemas que se agudizaron, como el caso de las adicciones. De negocios dedicados a su distribución ubicados en el propio barrio. Cuando la escuela se mudó a Villa Azul, los que más perdieron fueron los chicos de esos barrios.
¿Esa zona corresponde a la cuenca Matanza Riachuelo o es una incumbencia del municipio?
Corresponde a la cuenca. Sin embargo, el municipio tiene corresponsabilidad como todos los que están en la cuenca.
¿Cómo ves la gestión de Martín Zabbatella?
Durante el macrismo fue director el Rabino Bergman, que no va a pasar a la historia por haber dejado alguna huella. Respecto de Martín, tuvimos una diferencia por el tema del edificio del que ya hablamos. Con la pandemia es complejo avanzar. Por otro lado, lo importante es que quién trabaja en ACUMAR tiene que analizar los distintos intereses y lograr soluciones con las partes involucradas. Porque si vos vas a ser la voz de los intendentes, tenés que interpretarlos. Porque los intendentes son también parte de la solución o parte del problema de la contaminación de la cuenca. Siempre parece haber un problema a resolver, que no le impacta a uno u otro municipio, desde el punto de vista electoral. ACUMAR debería ser como la AFIP, que no tenga intereses con respecto a intereses particulares. Todas las problemáticas de contaminación son complejas porque incluye a los social, a lo político, intereses industriales, las curtiembres, etc. La cuenca fue variando. Antes eran todos los partidos, ahora es solo la cuenca hídrica. Por ejemplo, no abarca todo el municipio de Avellaneda sino aquello que desemboca en el Riachuelo.
¿Y eso por qué?
Las cuencas hídricas es el área en donde desembocan las aguas. Es decir, todas las aguas de lluvia que caen a la ciudad y desembocan en el Riachuelo. Nosotros tenemos varias cuencas grandes: está la del arroyo Sarandí y la de Santo Domingo.
Ya que lo mencionaste, el arroyo Sarandí está totalmente contaminado.
El arroyo Sarandí no tiene nada que ver con ACUMAR. Y lo mismo pasa en La Matanza, en Almirante Brown y en cada uno de los distritos
¿De dónde salen los recursos de ACUMAR?
Son determinados por ley y enviados por el ejecutivo e involucra a otros ministerios. Por ejemplo, la colectora margen izquierdo, es una obra que se ejecuta con dinero del Banco Mundial y lo ejecuta AySA. El responsable técnico es AySA, que tiene la experiencia para hacer una obra de esa envergadura, que tuvo una licitación internacional. Es una obra única, porque se hace con una tunelera fabricada en Alemania. Hay también tecnología italiana. Y no está dentro del presupuesto de ACUMAR
Estuve viendo el organigrama de ACUMAR y me pareció excesivo ¿Cuál es tu visión sobre su sobredimensionamiento?
No estoy en estos momentos metido en el tema. Cambiaron el organigrama. El macrismo hizo ahí lo mismo que hizo en otros organismos: despedir a la gente que trabajaba y crear rabioles para poner CIO’s que, supuestamente, gerenciaban. Se distorsionó. Yo no soy amante de organigramas extensos, porque después se empiezan a cruzar las responsabilidades. Coincido. Cuando lo vi por última vez era muy grande. Lo mismo pasó en vialidad y en otros organismos. Fue una característica del macrismo. Hablaba en contra del estado y creaba puestos gerenciales, compensándolos echando trabajadores.
¿Cuál es el papel de Avellaneda en el marco del ACUMAR? ¿Qué debería hacer y en qué no tiene incumbencias?
Avellaneda es parte de la solución, porque muchas de las problemáticas ACUMAR la descentraliza en los municipios. Por ejemplo, limpieza de las márgenes, la limpieza del espejo de agua la licita ACUMAR, pero la limpieza de las márgenes la hacen los distritos. Vas a ver en la ciudad que hay camiones que dicen ACUMAR que son donados por ACUMAR y que se utilizan para limpieza y mantenimiento. En Avellaneda hay dos estaciones de bombeo. Hay un lugar donde la basura se acumula para, después, disponerla en el CEAMSE o donde fuera. Se descentralizan algunas actividades en los municipios porque tienen mayor capacidad operativa. ACUMAR no tiene profesionales, tiene técnicos.
¿Cuál de los municipios es el mas afectado, el que tiene más problemas?
Todos tienen problemas, son distintos. De contaminación, de viviendas. En Avellaneda se resolvió casi todo el problema de la vivienda, salvo Villa Inflamable. El resto está todo resuelto.
¿Cuánta gente vive allí?
No sé con el último censo, pero muchos, miles. Yo creo que la política está en deuda con Villa Inflamable.
¿Qué pasa o qué se puede hacer con el Arroyo Sarandí que se lo ve muy contaminado y que pareciera que no se hace nada, a quién le compete? ¿Igual con el Arroyo Sto. Domingo? ¿También sobre el Jiménez?
Tanto sobre el arroyo Sarandí como con el Santo Domingo, lo que te pueda decir de uno, vale para el otro. Corresponden a la Provincia de Buenos Aires, a la Dirección Provincial de Hidráulica. El Jiménez no es de nuestro municipio.
¿Y el municipio no puede hacer nada?
Yo, como ingeniero, participé en alguna de esas soluciones. Recordemos las inundaciones de Gerli que se resolvieron a partir de un proyecto que hicimos nosotros. Es parte del arroyo Sarandí. El arroyo Sarandí está entubado y empieza mucho mas arriba. La contaminación viene de allí.
¿No se pueden utilizar mayas para contener los residuos?
Hay que mantenerlo. Eso si sucede en el Santo Domingo. Habíamos hecho un acuerdo para hacerlo, financiado por la Dirección Provincial de Hidráulica, que no sucedió en el Sarandí. El olor se da cuando el agua está baja, entonces afloran. Cuando crece funciona como contención de los olores, genera un cierre hidráulico. Como sucede en la cocina con el desagüe que siempre tiene agua. El arroyo requiere mantenimiento y está a cargo de la Dirección Provincial de Hidráulica, pero el municipio es quien lo sufre. Hay que pensar soluciones imaginativas, creativas. El estado requiere de la organización popular para resolver los problemas, de la participación comunitaria. Esto se logró en el Santo Domingo, pero no en el Sarandí. Y por otro lado en el Santo Domingo hay conflictos entre municipios.
¿Es cierto que intentaron extraer material del lecho del rio para hacer baldosas y que habían tenido problemas por el aire en suspensión que generaba la extracción?
Lo primero que tenés que resolver es que se deje de contaminar. Eso implica terminar la obra de cloacas. Sin eso todo lo que se haga en el lecho no tiene destino. Y hacer cumplir la normativa industrial. Lo que está contaminado es básicamente el lecho, hay metales pesados. Si lo sacas hay un proceso que se llama sublimación, que es cuando el sólido se convierte en gas. Hay técnicas para resolverlo.
Extraje los objetivos del organismo: “Minimizar el consumo energético y de recursos. Mejorar la gestión y el manejo de los residuos. Reducir las emisiones de la industria a la atmósfera. … Controlar y monitorear permanente la actividad industrial. ¿Cómo se logran estos objetivos?
Eso tiene que ver con las energías alternativas. Utilizar los residuos para la generación de energía. Fuimos y analizamos lo que hace Alemania y Holanda, que incluso están instaladas en el medio de las ciudades. La implementación requiere de tecnología y una definición política: qué vamos a hacer con nuestros residuos. En todo el AMBA viven alrededor de 15 millones de personas. Nosotros generamos alrededor de un kilogramo de residuos por día por persona. O sea que son 15.000 toneladas de basura por día. Multiplicado por días resulta impresionante. Hay que reciclar, pero hay una parte que no es reciclable. Que tiene que ir a un tratamiento de algún tipo. En algunos países se los quema.
¿Es el bio-gas?
Puede ser el bio-gas y a eso se refiere el objetivo de ACUMAR. Hay una experiencia con el bio-gas en San Martín. Hay también una experiencia que ha hecho la Ciudad de Buenos Aires frente a la cancha de San Lorenzo. ACUMAR debería trabajar con los ministerios. El de ambiente, las cooperativas y otros.
Recorriendo ambas márgenes del río, por lo que sería el camino de sirga uno ve que, del lado de la Capital, la avenida 27 de febrero, está parquisada, y del otro margen, el de la provincia, no ¿A qué se debe?
Se hizo una parte en Avellaneda, pero no se pudo terminar y nos fuimos. La apertura total, el camino de sirga, no se podía terminar porque había una dificultad con un habitante en Lanús que se solucionó. Del lado de la Provincia, se puede llegar hasta Puente Alsina y hasta Puente La Noria. Hay zonas parquisadas y otra que no. Hay un recurso que dispone ACUMAR y que lo podría aplicar. Del lado de Avellaneda se ve gente corriendo, alguno con una sillita. Lamentablemente para que eso ocurra tenés que tener una vida social en ese espacio. Si vos tenés paredones, no es atractivo. Por eso digo que es una lástima que no esté la UNDAV ahí, porque una universidad genera otro tipo de impacto sobre la zona. Si algún día nos toca gobernar la ciudad, tenemos algunas ideas y las vamos a poner a disposición, llegado el momento, para darle vida a ese lugar. Del lado de la 27 de febrero, tampoco hay demasiada vida social. Se ha transformado en una vía rápida de circulación vehicular. No quisiera eso para Avellaneda, quisiera otra cosa. No tenemos tantos lugares que cubran esos aspectos. El río debería ser parte de la vida social, del esparcimiento.
Hay una tendencia extraña del porteño, del conurbano en darle la espalda al río. O al Río de la Plata, y en este caso, al Riachuelo. Si estuviera parquisado sería un lugar de concentración de mucha gente.
Son los gobiernos locales los que le tienen que dar vida propia a esos lugares. No va a suceder por generación espontánea. Eso tiene que ver con pensar la ciudad, pensarla estratégicamente y no de manera especulativa.
Si vos estuvieras en ACUMAR, si tuvieras poder, ¿qué sería lo primero que harías?
Continuar con lo que habíamos hecho, sostener las demandas judiciales, reforzar el tema sanitario. Se hacen actividades de limpieza. ACUMAR con sus tráiler puede ser un eyector que ayude, en los lugares donde es difícil acceder, a esquemas de salud. Por ejemplo, un tráiler odontológico, otro para personas que nunca pasaron por un médico. Hay mujeres que tienen varios hijos y nunca se habían hecho un papanicolaou. Creo que trabajaría sobre el tema residuos. Y una vez que se termine el colector margen izquierdo estaría pensando en cómo resolver, ya, el fondo del lecho del río. A diferencia del Uruguay nosotros recibimos por el sistema de corrientes todo el sedimento que viene del Paraná y el Uruguay. Y tenemos poca pendiente. Transformar al río en un lugar de esparcimiento, que los remeros vuelvan a reamar, tener un vínculo entre la Ciudad y el Conurbano Sur como lo tiene Tigre. Puede ser una opción para descongestionar el transito que tenemos colapsado en los puentes viales.
Hay quienes quieren utilizar al Riachuelo para el turismo ¿Conocés algo al respecto?
Si, hay proyectos de algunas organizaciones no gubernamentales y también de empresas. Yo creo que es una muy buena posibilidad. Lo que pasa es que uno piensa en el Riachuelo y piensa en un lugar feo, pero en algún momento se va a limpiar.
Hay unos videos en el sitio de ACUMAR muy interesantes en los que se va río arriba y a medida que vas avanzando está más limpio.
Igual está contaminado, pero es mucho más fácil de resolver esa parte del río. La cuenca es muy rara, tiene zonas rurales, tiene zonas densamente industrializadas y zonas intermedias. Como tres sectores. En donde descarga está densamente industrializado y una carga contaminante que viene del principio del siglo XIX y hay otros sectores que tienen otra lógica y otros comportamientos. Sería muy importante lo del museo, por su carácter educativo. Está el ejemplo del Danubio que lo comparten siete países. El Támesis también tiene una experiencia de saneamiento. De modo que es posible hacerlo, pero requiere un compromiso y una consciencia social y ambiental que requiere mucho trabajo.
¿Cuántas son las empresas industriales que vierten sus residuos al Riachuelo?
El número exacto no lo sé. Pero pueden ser alrededor de 1500, aunque ahora con la pandemia puede haber una modificación. Sobre todo, empresas curtidoras. Nosotros habíamos dejado planos para construir el polo de curtidores en Lanús. Construido el polo curtidor y resuelto el problema de las cloacas, ya nadie tiene mas excusas para seguir contaminando.
De tantas veces que crucé en mi larga vida el Riachuelo pensando posibles soluciones, imaginé que el estado debería construir y subvencionar un centro de depuración a la que las empresas industriales accederían pagando un cannon. ¿Cómo lo ves?
Claro, en el caso de las curtiembres el esquema era ese. Un esquema mixto privado estatal a donde las curtiembres traten sus desechos y que descarguen las aguas ya tratadas. Pero resolvés un sector. No todo proceso es el mismo. Hay quienes podrán y quienes no. Que con la asistencia del estado permita que se puedan convertir. Entre el polo de curtidores y las cloacas quedarían otras cuestiones que van a ser mucho mas simples de resolver. No hay una solución única.
¿Y se requiere mucho presupuesto para impulsar esas soluciones?
Yo recorrí muchas empresas. Cooperativas, recuperadas, etc. Todas esas empresas requieren la asistencia del estado. Y no hay que regalarles nada, sino que ellas la puedan devolver con trabajo. Que se genere un circulo virtuoso de modo que esos créditos o inversiones sean devueltos con trabajo. Y también ayude a generar empleo. Lo que yo llamo desarrollo local.
¿Qué aporte puede hacer la universidad?
Muchísimo. En turismo, ambientales, técnicos con nuestros laboratorios, desde lo jurídico, desde los voluntarios. Mientras estuve en ACUMAR tuve una relación muy intensa con las distintas universidades. La pandemia restringió algunas cosas
¿Cuándo son las elecciones de claustros?
En mayo. Como adherimos al DNU del gobierno la junta electoral corrió la fecha hacia mayo. Si no hay alguna prórroga no debería haber ningún inconveniente en hacerlas en mayo.
¿Van a ser presenciales?
Si, en principio evaluamos alternativas. Hacerlas presenciales en varios días a la semana. Los informáticos nos dicen que al hacerlas en forma virtual pueden ser manipuladas. La idea es hacerlas del 3 al 7 de mayo.
¿Tenés alguna preferencia?
No. Yo me comprometí a no tomar partido. Son mas que nada posturas personales de quienes se postulan a los distintos decanatos. Por una cuestión interna yo tengo que correrme. Son los propios claustros los que tienen que resolver esta situación. La democracia no es perfecta precisamente. En el autoritarismo nadie discute, en la democracia hay que conciliar intereses. Es lo rico y lo lindo que tiene la democracia. Y esta es una universidad donde promovemos el pensamiento crítico, así que todos los que me han consultado les he dicho que no voy a tomar partido por ninguno de ellos. A mi me toca votar en un departamento donde hay lista única. Yo creo que hay que votar a consciencia. Y de cara al futuro, quienes ganen, tendrán una responsabilidad mayor articulando con las distintos claustros y secretarias.
En el departamento nuevo, el que unifica a varios en uno, ¿por qué no hay una lista única?
Confieso que hice lo imposible para que vallan todos juntos. Los llamé a todos, uno por uno, y les dije que a mi me gustaría que estén juntos y que, en ese sentido, yo acompañaba si se ponían de acuerdo. Con un esquema a futuro, con rotación de carreras. Pero el problema no son las elecciones, sino qué va a pasar después. Quedan heridas que no se pueden cicatrizar y el trabajo se torna complicado. Lo que se plantea son más diferencias personales que otra cosa.
