Mientras Calzoni nos recomienda leer al libro de Pedro Saborido, “Una historia del conurbano” va dando pautas acerca de cómo debería ser ese conurbano que ama. Su dimensión, sus particularidades, su relación con la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, lo que tiene y lo que falta. Las migraciones del interior a la gran ciudad, que terminan habitando alguno de sus cordones y por fin, las diferencias entre ellos, y entre el sur, el oeste y el norte.
Por Hector Gurvit
Creo que pensar la provincia de Buenos Aires como una unidad es un error. Por lo menos hay dos realidades: uno el conurbano y luego el resto. Incluso se podría discriminar más zonas en el conurbano. ¿Cómo ves esta reflexión?
La provincia de Buenos Aires es un problema desde los inicios del país como nación. Está pendiente desde el nacimiento de la patria la discusión del puerto contra el resto, tal como quedó configurada. Una vez que quedó conformada como capital, hoy Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Quedó constituido con una cantidad de habitantes que mas menos siempre fue un tercio de la población de la Argentina. Incluso, a veces, más que un tercio. El producto bruto industrial (PBI) más importante está en la provincia de Buenos Aires. Y Axel Kisillof, apenas asumió, planteaba el dilema acerca de las provincias petroleras. Casi todo el petróleo se refina en Buenos Aires, sin embargo, no está considerada como una provincia petrolera. Cuando se discutió la coparticipación, en tiempos de Alfonsín, hubo una trasferencia hacia Córdoba, porque en ese momento el gobernador era radical y el de Buenos Aires era peronista y que, todavía, se sigue reclamando. Es un tema muy fuerte, no solo por lo poblacional sino también por el peso especifico que tiene en los sistemas de representación en el Congreso Nacional. No en senadores por la forma de representación equilibrada, pero si en diputados y por el peso del voto. Se menciona, mas de una vez, que la coparticipación es la batalla de todas las batallas. Ya en el siglo XX, en tiempos del primer peronismo, se divide Barracas al Sur en Lanús y Avellaneda. y en la década del ’90, en tiempos de Duhalde como gobernador General Sarmiento se dividió en tres y Ezeiza no existía como municipio. Tampoco el municipio de Presidente Perón. Quizás lo que quedó pendiente es La Matanza. Por la población y por su característica. Siempre se depende de la concepción política que se tiene. A veces, la división tiene que ver con una cuestión de clase. Es decir, Se dice, ¿por qué nosotros vamos a financiar a los que no aportan? Como si la cuestión social fuera un consorcio.
Ese producto interno industrial, al que le das importancia, está dónde ¿en el conurbano, en toda la provincia o en el resto?
Está en toda la provincia. Porque Buenos Aires forma parte de la pampa húmeda. Lo que es el núcleo duro: Santa Fe, Córdoba, una parte de Entre Ríos y una parte de la provincia de Buenos Aires. Hay como varias provincias dentro de la misma provincia. Hay un esquema de producción primaria muy fuerte y toda la producción industrial prácticamente está en el conurbano. Lo mismo pasa en Santa Fe y en Córdoba. En cuanto a lo político y social, hay que pensar el país integralmente. Leí una nota de Franco “Bifo” Berardi, un conocido filósofo italiano, que tuvo que exiliarse en París y él decía que el neoliberalismo está en crisis. Esta mañana escuché a Juan Carlos Monedero, de Podemos, en un reportaje que le hicieron en Radio 10 y decía lo mismo. Hace poco tuvimos un conversatorio y, en realidad, no es que se diluye ese neoliberalismo y vamos a un progresismo, no. Ese neoliberalismo está siendo la antesala de un neofascismo. Tiene que ver con lo que pasaba en las décadas del ‘20 y ’30, en las que se estaban cayendo las monarquías y había tensión entre los estados nación, sobre todo europeas y que desembocó en el fascismo italiano y en el nazismo alemán. Un discurso muy parecido al de la nueva derecha con un contexto histórico, social y político distinto al que tenemos, pero con características parecidas. Lo cual es preocupante. Bifo decía, apelando a Marx, que él tenía una visión negativa respecto de la situación actual. Y que esa interpretación colisionaba con el concepto de democracia.
Volviendo a la pregunta ¿se puede hablar, como algo diferente, el conurbano respecto del resto de la provincia?
Hay conurbanos que tienen que ver con las grandes ciudades y los alrededores. Y dentro del conurbano hay distintos conurbanos. El del Sur, el del Norte y el Oeste son distintos. Los tenemos que diferenciar. Te recomiendo el libro de Pedro Saborido “Una historia del conurbano”, el da una definición un poco extraña. El dice que es como un estadio intermedio de la persona que viene de lo rural a la ciudad, no llega a la ciudad y se queda en el conurbano. Entonces se empieza a generar como su propia identidad. Lo hace en clave de humor, pero filoso en lo sociológico. Es muy interesante y muy divertido y obliga a pensar. Si, hay distintos conurbanos y nosotros somos parte de uno de ellos, el del sur, y que tiene que ver con el sur de la Capital. Se referencia con la centralidad que da la ciudad. En nuestro caso, el puerto. Rosario también tiene su puerto y tiene el suyo, pero también los hay en Mendoza y en Córdoba y allí no hay puerto, es una provincia mediterránea con lo cual tiene características distintas. Hay contextos históricos, políticos, sociales, demográficos que son diferenciables. Los conurbanos se van construyendo alrededor de un punto neurálgico. En nuestro caso, el puerto de la Ciudad de Buenos Aires. Nosotros nacimos con lo saladeros y los frigoríficos, con toda esa industria que no podía estar en el centro de la ciudad y queda desplazada. Después, cuando se empezaron a nutrir de habitantes, cuando el habitante ya copó toda esa zona, empiezan a rechazar a esas industrias. Entonces se empiezan a correr hacia primeros, segundos y terceros cordones. No es un proceso solamente argentino.
Hay temas que son como el meridiano de los compromisos sociales que tiene el estado con sus habitantes: trabajo, salud, educación. ¿Qué de estas tres necesidades es más importante? ¿Cuál sería el orden? ¿Y qué se puede hacer entonces en el Conurbano? Aunque al menos sea hacer un diagnóstico.
Todos son importantes no creo que uno prevalezca sobre el otro. Hoy escribí un prólogo sobre un libro que está compilando Daniel Ríos sobre los diez años de la Licenciatura en Gestión Cultural. Y allí recordaba los primeros departamentos de la UNDAV: cultura y arte, producción, trabajo y salud, actividad física y un cuarto que era transversal al resto de los departamentos. Allí estaban sintetizados todos los aspectos de nuestra región. Si uno ve el proyecto que presentamos en el congreso para la creación de la universidad aparecían muy claramente. Hay algunos autores en Avellaneda que estudian la historia oral o la historia escrita del distrito. El escudo de Avellaneda se creo a principios de la década del ‘50, teñido del contexto histórico de la década. Lo había ganado una chica muy joven diseñadora y aparecían estos conceptos: la rueda dentada por la producción, lo deportivo y la salud. Aparece todo eso, pero como un esquema de producción. Para mi todo es importante. Cuando venimos analizando la opinión publica y vemos cuáles son las demandas más importantes, aparece el empleo como la principal. El empleo está vinculado al trabajo, el trabajo está vinculado a la supervivencia, está vinculado a la educación y a la calidad de vida.
Puede ser que haya tiempos distintos en los cuales alguno de ellos prevalezca. Por ejemplo, en la actualidad con la pandemia, donde si se quiere, es la salud y puede haber otro tiempo en el que sea el trabajo o la educación.
Eso sucede, pero también y completando la idea, lo que hay que discutir hoy es el tema del trabajo. En este marco de incertidumbre pandémica mundial donde se han perdido miles de millones de empleo, es imposible recuperar eso en poco tiempo. Hay que pensar el futuro. ¿Vamos a subsidiar a parte de la población? ¿Va a haber un ingreso universal que permita resolver esa situación? ¿Va a ver un trabajo garantizado para toda la población? Y retomando el tema de la crisis que se está atravesando, que no sé si es terminal o no, pero en donde el neoliberalismo expresa claramente su fracaso. Yo escucho a algunos neoliberales, hablar con sus viejos conceptos. Dicen que hay que abrir el comercio y, si abrimos el comercio, entonces la gente puede consumir lo que quiere y ya sabemos lo que pasa: menos empleo, se consume menos, menos compran y cada vez hay mas inseguridad. Porque, en realidad, la gente no sabe qué hacer con su vida. Es un círculo vicioso y el neoliberalismo demostró que no funciona y que hay que buscar otras alternativas. Eso que se plantea como lo nuevo, es lo viejo. Lo nuevo hay que construirlo y nadie tiene tan claro por donde viene lo nuevo. Todo va integradamente. Ni la educación por si misma ni la salud solamente lo resuelve ni el empleo ni un ingreso garantizado ni un estado completo ni un mercado. Es todo.
Vos pensás que estos problemas los puede resolver el conurbano solo o necesita la ayuda del estado. ¿De qué manera el conurbano puede aportar a buscar la solución?
Hay un tema que es central. La macroeconomía no se resuelve en una región ni una provincia, es un tema nacional. Saborido dice: “la Argentina es el conurbano del mundo”. Porque estamos en la periferia. Y nosotros somos el conurbano de ese conurbano. Estamos en una situación complicada. Se pueden tener algunas políticas publicas que amortigüen ese impacto. Ese tema lo venimos trabajando con el desarrollo local. Es un concepto que vale la pena explicarlo, porque el desarrollo local en la década del noventa era la descentralización del poder del estado. Yo lo que estoy planteando es que pueden existir a partir de políticas publicas localizadas, focalizadas desarrollos locales que contribuyan a resolver el problema macroeconómico. Es lo que se llama “la micropolítica”. En eso entran a jugar varios sectores: la economía popular, la economía informal. Dentro de la macroeconomía siendo generosos, tenemos al 60% de la población. Hay un 40% que está lejos de eso. Hay un 60% de nuestros pibes y pibas que son pobres. Hay un 50% que ronda entre la pobreza y la indigencia con pocas posibilidades de salir en el corto plazo, sobre todo con esta pandemia. Ante lo cual, habrá que generar algunos modelos de desarrollo para, por lo menos, paliar esa situación. Desde ese punto de vista, el desarrollo local es una posibilidad y la universidad coadyuba a que eso se pueda resolver a partir de las distintas carreras que ofrece. A su vez, los distintos actores también los pueden plantear. No solamente la economía popular es el reciclado, parecería que lo es, pero hay mucho mas que eso, que tiene que ver incluso con el comercio informal. Hay que conducir y atravesar esas actividades para generar ingresos genuinos. En la crisis del 2001, lo que afloró fueron los trueques. Era en las plazas. Hoy hay parte de eso, hay redes, yo participo en alguna de esas. Hacen intercambio, ofrecen oficios. El otro día vi a alguien ofreciendo para vender una heladera. Me hizo recordar a aquello del 2001 y que tiene que ver con una carencia del estado. Es una suerte que hoy tenemos uno que se ha ocupado de la pandemia. Imaginémonos, con lo que teníamos hasta el 2019. Hubiera sido catastrófico.
Me remito al Papa Francisco: cuando habla de las tres T: tierra Techo Trabajo. Es muy extraño, porque en un país tan extenso, hay muchos que no la tienen. Hoy es imposible para los jóvenes comprar una vivienda, incluso alquilar ¿Qué se puede hacer para resolver estas carencias en el conurbano?
Hay dos cuestiones que me parece que son claves. La primera tiene que ver con la tierra. Hay un desequilibrio en la Argentina, prácticamente el 90% de la población está asentada en el 30% del territorio. Hay un proyecto que se llama “Marcha al campo” que es de una diputada y que están impulsando algunas organizaciones sociales. Nosotros hicimos un trabajo de investigación de cómo están concentradas en cinco provincias gran parte de la población total del país. La tierra es un problema, el otro problema es el techo. Hay una cantidad, no tengo el dato en este momento, de inmuebles desocupados que tampoco los pueden alquilar por el costo de los alquileres. Y todavía se promueve, con el nuevo código urbano, construir más metros cuadrados. La Capital desde 1940 tiene la misma cantidad de habitantes. Tiene tres millones y no creció. Y a su vez, hay un porcentaje de esa gente, que se fue a los country, a los barrios cerrados del primero y segundo cordón. También la Capital fue expulsando a quienes no podían acceder a los valores de los alquileres. Eso implica un recambio, que se va dando en la población de la Ciudad de Buenos Aires y cómo se fueron acomodando a esta situación los distintos barrios de la ciudad. No es lo mismo el sur que el norte de la ciudad. En el conurbano pasa lo mismo. Incluso dentro del propio barrio. En Wilde, por ejemplo, está Villa Azul y a una cuadra hay unos chalets impresionantes. Hay dos cuestiones, la primera es la conciencia de clase. Hay un hecho político y económico que tiene que ver con cómo se gobierna en función de esas características. Veamos lo que pasó en Costa Salguero. Una ciudad que requiere espacios verdes, quiere construir en esa zona para gente de gran poder adquisitivo. No se está pensando en la vivienda social. Y en el conurbano pasa algo similar, alquilar cuesta mucho, construir cuesta mucho y se va construyendo en un terreno varias unidades de vivienda. Arriba, en el fondo, sumando metros cuadrados. Entonces se suma el tema de la densidad, el de los servicios que lo soportan, y disminuyen la habitabilidad. Esto sucede en los que llamamos barrios más vulnerables, donde existen menos posibilidades y menos logística de servicios. No es un problema solo de hábitat, es un problema claramente político. Esto pasa en Rosario, pasa esto en el gran Mendoza, en el gran Córdoba.
¿Esos conurbanos se pueden igualar a nuestro conurbano, los problemas son los mismos o hay otros problemas?
Hay otros problemas, pero hay muchas cosas en común. El caso de Rosario tiene una problemática que ya empezamos a tener nosotros que es el narcotráfico El narcotráfico se instala en lugares donde es difícil acceder. Hay que seguir muy de cerca estas cuestiones. Lo que está pasando en Colombia tiene que ver con que el narcotráfico resolvía problemas en Colombia, en Medellín, que no resolvía el propio estado. No hay que tomar este tema a la ligera porque claramente nos puede suceder.
Luego tenemos otro tema: la seguridad. ¿Vos pensás que la seguridad debería estar unificada en el AMBA, es decir, tanto para la Capital como para el conurbano?
No, yo creo que no. Yo lo escuchaba a Zaffaroni y el comentaba que en EEUU hay distintos sistemas de seguridad, no están unificados, porque las problemáticas de la inseguridad son distintos. El narcotráfico no es lo mismo que la seguridad en el tránsito o la seguridad ciudadana u otro tipo de inseguridad que requieren otro tipo de inteligencias. De modo que pensar que haya una, me parece un error. La pregunta tiene un doble propósito. Primero el AMBA es una región y que hay que abordarlo integralmente. La pandemia es uno de ellos. Si nosotros pensamos que el problema se resuelve por distrito estamos en problemas, hay que resolverlo en el AMBA, porque un puente no parece ser un impedimento para la propagación del virus. Lo mismo pasa en la seguridad y en varios aspectos.
¿Y la inseguridad puede ser distinta en los distintos conurbanos?
Totalmente. Los distintos delitos requieren acciones preventivas distintas y distintos tipos de formación, porque un policía no sabe de todo. El policía que puede resolver problemas de tránsito probablemente no esté preparado para resolver problemas del narcotráfico. A veces, uno ve un policía y trata de depositar en él todos los problemas de inseguridad. Hay que pensar multiplicidad de estadios de seguridad. Hay cosas extrañas, como la gendarmería que viene a cumplir un rol que probablemente tenga que cumplir una policía de proximidad, como la llaman en algunos países o policías locales. Hay policías para delitos mas complejos, policías judiciales para determinados delitos.
¿No serían sectores de una única policía y no distintas policías?
Esto es lo que dice una parte de la biblioteca, para la otra parte son cadenas mas verticales que es la que nosotros conocemos. Si hay distintos tipos de policía se puede trabajar en un esquema distinto a que si tenemos una sola policía. Hay una discusión respecto de la sindicalización de la policía. Cuando hay un paro de la policía, pasó en este gobierno, las negociaciones quedan libradas al azar. Esa discusión quedó pendiente y a mi me parece que merece un análisis en profundidad.
¿Vos pensás que se debe sindicalizar la policía?
Yo creo que sí. Porque tienen los mismos derechos que tenemos todos los trabajadores. Son trabajadores esenciales y, si se hace de la manera que corresponde, tienen todo el derecho a estar sindicalizados con las condiciones que tiene la policía, que tiene un poder que no tenemos los ciudadanos comunes.
¿Cómo debería actuar el gobierno ante esta controversia entre Capital y Conurbano sobre la presencialidad en las escuelas?
Cuando la política no resuelve las cosas se termina en la guerra y ahora termina en la justicia. Creo que hubo un problema en el primer DNU, tal vez por la rapidez con que se elaboró y que se corrigió en el segundo DNU. Y el planteo de la Ciudad de Buenos Aires tiene que ver con la autonomía. Y en realidad lo que se estaba discutiendo era la circulación y no la autonomía. Entonces la corte falla en función de la autonomía. Una cosa extraña, porque así expuesto es como plantearse una discusión del siglo XIX, en cuanto a los enfrentamientos entre las provincias y Buenos Aires. Una remembranza de aquella discusión. A mi me parece que la política tiene que resolver estas cosas. Y no hay otra cosa para combatir la pandemia que las restricciones.
Voy a remitirme a la constitución del 94 en donde se define a la Capital como un distrito autónomo. A veces se legisla y las consecuencias son impensadas. ¿No crees que la Capital, que por el hecho de ser la Capital es Capital de todos y no solo de sus habitantes y entonces, tener un intendente elegido por el gobierno como lo era anteriormente resolvería estas contradicciones?
Esto es como la autonomía universitaria, haciendo un paralelismo. No significa que con la autonomía uno hace cualquier cosa. Sino que elige sus autoridades, se dicta sus propias normas, pero esas normas no pueden estar por encima de la constitución nacional. No se puede judicializar la política. Ya pasó con el dólar futuro que luego se demostró que era una causa inventada. Es preocupante, porque si no, ningún miembro del poder ejecutivo va a poder hacer nada. Va a estar siempre sujeto a cualquier denuncia. Hay un choque de poderes. Ha sido muy desafortunado. Hay cierta facilidad, sobre todo en miembros de la oposición, que tienden a judicializar todo. Hizo persecución política y usufructo del poder judicial. Incluso lo hizo en la causa de la AMIA. Hizo persecución a funcionarios. Una cosa es la corrupción, pero una cosa muy distinta es cuando se judicializan decisiones políticas. A mi me dejó muy preocupado el tema, porque es la política la que debe resolver estas situaciones y debe dirimir su problemática en donde corresponde. Voy a tomar algo que dijo un compañero. Yo creo que, del 83 para acá, en la Argentina, recuperamos la constitucionalidad, pero no recuperamos la democracia. Porque todas estas cosas se resuelven con la democracia y la democracia se fortalece con mas democracia. Otro compañero dijo que habíamos recuperado la democracia formal, pero no la democracia participativa. Y esto implica, cuando hay organización popular, que esa organización excede a los gobiernos de turno y salir de estas discusiones que en realidad son bastante mezquinas. Yo creo que tarde o temprano la población los va a terminar castigando.
El AMBA es una unidad de territorio y movilidad. Es un componente duro, inalterable. Se decía, en algún momento, que el subte C iba a llegar a Avellaneda. ¿Por qué no llega el subterráneo al conurbano, además de no crecer?
Algún candidato alguna vez prometió el subte hasta Avellaneda. La realidad es que desde que el macrismo está en la ciudad de Buenos Aires creció muy poco. El subte creció en tiempos de Ibarra, mucho, Recuerdo que Macri en su primera elección dijo que iba a hacer 10 km por año y no llegó ni a uno. Hoy decía Juan Carlos Monedero, de Podemos, que la derecha a universalizado la mentira. Creció muy poco hacia la zona sudoeste de la Capital. Yo creo que es factible, no son obras sencillas, hay que atravesar el Riachuelo, pero hay ciudades que lo han hecho. No sé si hoy sería prioritario. Habría que hacer algún análisis. Otra obra que hay que analizar es la del Metrobús. Yo fui un poco crítico de alguno de ellos. El de la 9 de Julio, por ejemplo. No me pareció mal el de Juan B. Justo o algunos otros. El de la 9 de Julio tuvo algunas acciones complementarias sobre su impacto negativo. De hecho, los colectivos que iban por las calles linderas generaron un recambio de lo comercial, pero debo decir que, desde el transporte público fue una buena solución. Hay que reconocer aquellas cosas que están bien hechas. Creo que los metrobuses han generado alguna solución que se pueden extender al conurbano, sin ningún tipo de problema. Tengo una cátedra en ingeniería y hemos estudiado la posibilidad de dos metrobuses en dos avenidas. Una en Belgrano y la otra en Roca, con la posibilidad de pensar salidas y despejar un poco la cantidad de micros que vienen por Mitre y extender un poco la centralidad de Avellaneda, concentrada en Avenida Mitre. El subte hay que analizarlo desde el punto de vista estratégico y del tipo de inversión. Después están las líneas que son interjurisdiccionales, que es un problema que tenemos en Avellaneda. Por ejemplo, cuando necesitamos colectivos que vayan para la sede de Piñeiro de la UNDAV esos colectivos no dependen del distrito ni de la provincia de Buenos Aires. Son nacionales, porque van de la ciudad de Buenos Aires a la provincia lo cual es difícil lograr que cambien su recorrido. Hay un ministerio de transporte que tiene problemáticas complejas. Hoy se están estudiando temas como la hidrovía, el tema aeroportuario, el vial. En La Plata, por ejemplo, que tiene características distintas, porque no hay transporte interjurisdiccional, la universidad tiene un micro que va cociendo las sedes, acordado con el municipio. Nosotros tenemos una línea local, la 570. Y si se niegan a entrar a Villa Tranquila y no van más, la gente no tiene posibilidad de salir del barrio y se genera un problema. Hay que repensar qué hacer. Una posibilidad era hacer nodos de tránsito. Esto es muy común en las grandes ciudades. Donde uno pueda estacionar y después tomar un transporte público. Para eso hay que tener un buen sistema de transporte y lugares de estacionamiento que lo permitan. Por ejemplo, en París el automóvil no ingresa a París. Ellos le llaman puertas. Están en el primer cordón de París. Allí se estaciona y luego está el subte que te lleva a cualquier lugar. En Avellaneda hay una desvinculación entre los barrios más periféricos y los ejes centrales, que son Belgrano, Agüero y Mitre. Hay algunas líneas que van a calles transversales, pero es muy limitado el servicio.
Me quedé pensando en la idea del metrobus en Avenida Roca. Allí hay unas plazoletas que son utilizadas para correr.
Bueno, Roca tiene veredas muy anchas. Un proyecto de un grupo de estudiantes planteaba circuitos aeróbicos. Estaba hecho con la idea de un puente, que quedó pendiente, que una Roca con la Avenida Patricios de la Capital. De este modo se saldría del eje 9 de Julio, Montes de Oca del lado de Barracas.
Un puente es una inversión muy grande. ¿Cómo se haría?
Estaba previsto. Es más, se licitó. Hubo un primer proyecto, luego un segundo y finalmente un recurso de amparo lo dejó en suspenso. Porque había un problema con el gálibo. Gálibo se le llama a la distancia que hay entre el espejo de agua y el fondo del puente y tiene que ser tal que permita el paso de un barco. Eso se cumplía en el primer proyecto, pero era caro. En tiempo del gobierno de Macri, en la Capital, se licitó otro. En ese, el presupuesto era más bajo, pero no cumplía con el gálibo. Entonces las empresas que trabajan con las areneras y utilizan barcazas presentó un amparo. Luego el proyecto quedó en la justicia. Habría que hacerlo, pero como corresponde.
La transferencia de la coparticipación, primero desde provincia a capital y ahora de capital a provincia. ¿Ese plus obtenido, en qué suponés que se puede aplicar? ¿El conurbano va a recibir algo?
No sé cómo se aplicará en el futuro. Sé que ahora se aplicó a la pandemia, a obras que habían quedado pendientes como en el caso de hospitales, ampliación de camas, respiradores. La coparticipación es un tema largamente discutido. Son fórmulas que requieren análisis. Y hay que pensarlo con el criterio de la solidaridad. Hay estados que recaudan más y otros menos, entonces hay que tratar ese desequilibrio. En este momento se está aplicando en el tema sanidad y me pareció una muy buena decisión del gobernador. El gobierno de Macri no tuvo ningún prurito, ni se sonrojó en destinarle un porcentaje de coparticipación adicional a la Ciudad de Buenos Aires en desmedro del resto y fundamentalmente de la Provincia de Buenos Aires. O sea, que este es un acto de justicia. Yo creo que hay que redimensionar el AMBA en varias de sus políticas, el ACUMAR es una de ellas, pero requiere un análisis profundo y en algún momento habrá que resolverlo.
¿El desempleo en el Conurbano es mayor que en otros territorios del país?
Es mayor y es mayor en los más jóvenes y es mayor en las mujeres. Es decir, que hay una triple discriminación. El tema del empleo se resuelve desde la macroeconomía con una asignación universal. Creo que varios países están estudiando esta posibilidad con un trabajo garantizado y promoviendo, dentro de la macroeconomía, empleo genuino. Apostando a distintos tipos de política. Yo no creo que sea solo emprendedores, solo trabajo formal. Tiene que haber una batería de medidas. La primera condición es que la gente pueda comer. Cuando una persona se alimenta y puede darle de comer a sus hijos entonces empezar a mejorar la calidad del empleo. Apuntar a la posibilidad de tener un buen vivir, como hablan los bolivianos y los ecuatorianos. El conurbano está mucho mas impactado. Hay mucha gente en situación de calle. Por qué sucede eso, por el descarte. En los lugares donde hay mas recursos se pueden conseguir alimentos, como sea, pero se consigue algo. En los lugares mas alejados no hay nada, no hay ninguna posibilidad si no se toman medidas y si no se trabaja regionalmente.
Aquí tengo una serie de datos que los extraje de la Fundación Metropolitana. Entre algunos de sus participantes está Daniel Arroyo. Y en un zoom participaron José Barbero, decano del Instituto del Transporte de la UNSAM. Francisco Paco Durañona, actualmente cumple su mandato como Senador de la Provincia de Buenos Aires por el Frente de Todos, Gisela Marziotta y Claudia Alicia Bernazza, miembro de la Cámara de Diputados de Argentina, por nombrar algunos referentes. Ellos dan unas cantidades:
Cobertura de saneamiento: 56.7%
Cobertura de agua corriente 78.7%
Pasajeros diarios en buses: 11.251.000
Pasajeros diarios en subterráneo: 1.343.000
Cantidad de habitantes 15.800.000
Mortandad infantil: 10.5%
Hacinamiento crítico: 3.6%
¿Qué podés decir acerca de estos números?
Esos datos son públicos. Se invirtió mucho, sobre todo en los gobiernos de Néstor y Cristina. En cloacas. Sobre todo, después de la creación de AySA (Agua y Saneamientos Argentinos). Los planes de inversión en saneamiento eran siempre de oficina y después no se llevaban a cabo. Yo creo que eso va a mejorar mucho cuando se haga el colector margen izquierdo de la cuenca Matanzas Riachuelo. Así y todo, falta casi el 50%. Esto va llevar años y años. El tema agua potable parece mas cercano, ronda el 80%. Allí hay un problema que no es de red en si sino de urbanización. En la medida que se urbanicen las villas, que se puedan recuperar varios de los asentamientos que están irregulares desde el punto de vista de la construcción. No hay posibilidades de hacer soluciones técnicas para ese tipo de redes. Pero esto está atado a las cuestiones del desarrollo de la urbanización de esos asentamientos. Y el tema del transporte es complejo. Somos mas de 15 millones y eso requiere no solo una inversión sino una estrategia para que no colisionen ni explosionen. Ahora bien, por qué en Avellaneda, en Vicente López, en la Ciudad de Buenos Aires se mantienen estables la cantidad de habitantes y va creciendo la otra parte del primer cordón, sobre todo la zona oeste y el segundo cordón y de una manera exponencial. Hay que ver cómo se hace para que el crecimiento no sea tan anárquico y se puedan solucionar los problemas que ya hemos vivido los que vivimos en el primer cordón. Necesitamos un estado que pueda promover, proyectar, planificar, analizar y resolver anticipadamente distintas problemáticas inexorables que van a ocurrir. Nosotros, en la cátedra, estamos haciendo un proyecto en Ezeiza. Hay asentamientos que están en determinados lugares porque buscan accesos fáciles. Tenemos el caso de los asentamientos que se desarrollaron alrededor de la autopista Buenos Aires – La Plata. Le tuvieron que poner algún tipo de freno, porque si no se metían adentro de la autopista. Y eso, no está ni bien ni mal, la gente necesita un lugar donde vivir. No lo hace por maldad, lo hace por necesidad. Es el estado quien tiene que estar anticipándose a esa demanda y poder resolverla. Después, va a haber una complicación, como se hace para acceder, como se revinculan esos barrios. Participamos en alguno de esos asentamientos y nos preocupamos porque tengan las calles, porque tengan los lotes como corresponde. Hoy crecieron como barrios que están bien consolidados. La gente hace lo que puede, no tiene por qué saber y entonces no hay calles, no pueden pasar las redes, no puede haber pavimento. Las cañerías requieren de mayas que cierren, que equilibren las presiones. Esas cosas son las que suceden y después generan problemas a futuro por eso es importante anticiparse.
¿Qué podés decirme sobre los parques industriales? En el gráfico de la Fundación Metropolitana se marcan Pilar, General Rodríguez y Ezeiza, pero debe haber muchos más.
Si, hay muchos más. En la época de Scioli se crearon varios parques industriales. Algunos quedaron en proyecto. Hay uno muy bueno en Almirante Brown, uno de los más reconocidos y desarrollados.
A mí me gustó lo que dijiste el otro día: que Avellaneda es todo un parque industrial. ¿Vos crees que hay que hacer más parques industriales?
Si, hay que hacerlo con inteligencia. Y no es lo mismo el primer cordón que el segundo o el tercero. No es lo mismo las ciudades densamente pobladas como Lanús o Avellaneda o Quilmes que Ezeiza o Almirante Brown que todavía tienen zonas rurales. Hay un concepto que se usa en algunos países que es el de cluster. Tiene que ver con desarrollos particulares y con el flujo de bienes y servicios. Que tiene relación con lo que hablamos de la movilidad y de lo que plantea el Papa de Techo, Tierra y Trabajo. El empleo requiere de parques industriales, de fábricas, de producción, de organización para esa producción. No necesariamente tiene que haber empleados y patrón, que pueden ser cooperativas y otras formas de organización. Los cluster tenían que ver con un sistema de innovación, que a su vez tiene que ver con las universidades, con un sistema de emprendedores, del estado, de las organizaciones populares, de investigadores. Hay muchas oportunidades. Hay que pensar distintos modelos de producción. A mi particularmente me gustan los parques industriales. En este mundo que vivimos, en el capitalismo financiero, donde la plata hace la plata, hay que pensar en una sociedad que incluya a todos y no solamente aquellos que producen dinero. Hay una discusión en algunos foros que hablan de China como un capitalismo de estado y de EEUU como un capitalismo de mercado. A diferencia de cuando esos dos polos eran el soviético, con el estado comunista y el otro, los EEUU, como imperio triunfante después de en la segunda guerra mundial. Hoy mutó eso, EEUU ya no es capitalismo de mercado y pasó a ser un capitalismo financiero. Lo de Biden no es casual que plantea volver a lo que hizo grande a EEUU, que fue básicamente en capital productivo, el empleo, los gremios, la clase media. Lo que el Peronismo planteó siempre. Había un viejo compañero que decía siempre que el peronismo se termina cuando se termine la pobreza. Me quedé impactado por una cuenta que hice: por cada nuevo rico hay 200.000 nuevos pobres. Estaba leyendo en una revista que decía la cantidad de ricos en el mundo y cuántos crecieron en la pandemia. Entonces saqué cuantos nuevos pobres había y cuantos nuevos ricos. Y quién es el que paga. Paga la clase media. Les hacen creer a la clase media que le va a ir mejor si gobiernan los ricos. En realidad, les va peor. Y es un tema de conciencia. De conciencia de clase. El otro día participé del cierre de un encuentro de APYMA las micro, las mini empresas saben que representan un porcentaje muy importante del PBI. En el gobierno de Macri, algunos se enriquecieron, pero en desmedro de muchos que se cayeron de la clase media a la pobreza y de la pobreza a la indigencia. Creo que esa es la discusión de fondo, la conciencia de clase y de qué tipo de capitalismo queremos. Los nombres me preocupan poco y nada.
Ayer al presidente le preguntaron acerca de los precios y dijo la palabra “incomprensible”. ¿Cuál es tu opinión sobre esa palabra?
A mi me parece que el gobierno debe actuar en esto, claramente y lo digo con todo respeto, con todo cariño. Si nosotros dejamos librado al mercado el tema de los precios, nos van a gobernar con los comodities y con los precios externos. En una noticia supuestamente buena, que Argentina iba a exportar más carne, implicó que aumentaran los precios internos. No hay un tema inflacionario en el mundo, pero en el mundo lo que sucede es que los países tratan de cuidar la economía interna.
En un tiempo teníamos la Junta Nacional de granos, la de la carne, el IAPI. ¿Vos crees que puede ser posible refundar esos instrumentos?
Yo creo que hay que tomar decisiones. No sé si vamos a llegar a eso. Hoy resulta revolucionario. En aquel momento era otra cosa.
Eso se impuso en los años ’30 con Agustín P. Justo de presidente.
Hay que repensar eso, porque si seis empresas alimenticias van a fijar los precios estamos condenados a que esas seis empresas manejen la inflación. Con diálogo solamente no se resuelve. El diálogo está bien en la medida que acuerdes políticas. Si vos acordaste precios y no lo cumplieron y, de nuevo, acordaste precios y no lo cumplieron, si fijas los precios cuidados y no lo cumplen, si fijas la ley de góndolas y no la cumplen, claramente hay que tomar otras medidas. Pero el tema es la correlación de fuerzas. Cuando estás en el ejecutivo hay que tomar medidas. Y la población lo va a acompañar si toma medidas adecuadas. Porque la inflación es generadora de pobreza. Estamos generando nuevos pobres. Son aumentos que son insostenibles, que habrá que revisar, como hay que revisar el sistema tarifario. Todas las medidas sociales son paliativas y está bien que se tomen. Hay que tomar medidas con respecto a la macroeconomía. Medidas que toman en otros países. Brasil, por ejemplo, no cualquiera va a Brasil pone una empresa y el total de la facturación se la trae a la Argentina. Brasil exige que un porcentaje tiene que quedar en Brasil y estamos hablando de un país capitalista, no estamos hablando del Vietcong. Son medidas que hace el resto del mundo. Cómo puede ser posible que, en el capitalismo civilizado, serio, se toman esas medidas y vos tenés que hacer otra cosa. Yo recuerdo siempre a Claudio Loser que era un director del FMI que una vez, en un dejo de sincerisidio, dijo que el menemismo hizo mucho mas de lo que se le pedía. Y le iban a decir que no, al contrario, lo aplaudían. Y eso nos dejó un problemón en la Argentina y ahora hay que resolverlo. Entre ellos, la hidrovía. Venimos de un gobierno reaccionario, que reaccionó ante políticas activas. Y hay que tomar decisiones, que no deben ser nada sencillas. En el medio está la discusión de la deuda, problemas estructurales. Pero es fácil, decir desde acá, lo que tiene que hacer.
Por último: una reflexión sobre el conurbano. ¿Qué pensás del conurbano en general?
Yo soy un enamorado, a mi me gusta el conurbano, me siento feliz. Como lo dice el libro de Saborido, termina diciendo que es parte de nuestra identidad. Que se desvive por las luces del centro, pero que le gusta vivir en el barrio. En las luces del centro ya no lo hay, se perdió. En muchos lugares se mantiene el mate en la vereda, el hablar entre las vecinas y eso no sucede en las grandes ciudades. Me gusta la gente. Me gusta Avellaneda particularmente, pero también lo que pasa en Avellaneda, pasa en Lanús, en Quilmes, en Almirante Brown, en Berasategui. Con distintos desarrollos, pero manteniendo una identidad común que es la del conurbano. Y en particular, el conurbano sur que tiene otra identidad, muy distinta a la del conurbano norte. Nosotros nos debemos varias cosas, nos debemos mirar al río, poder recuperar espacios verdes. Nuestras ciudades han tenido un crecimiento casi anárquico. Habrá que ordenar ambientalmente y urbanamente el crecimiento de la ciudad. El conurbano tiene esa cosa, ese no sé qué, que decía Horacio Ferrer.
